Datei "AGFl_AV.22.0772.mp4"

[DE: IV: Von der im Lager Flossenbürg verbrachten Zeit]

[DE: TM: Flossenbürg.]

[DE: IV: Ja, nochmals. Wir befinden uns hier in Flossenbürg, nicht weit von Flossenbürg. Und wir sammeln Materialien für das Museum.]

[DE: TM:Das..]

[DE: IV: Könnten Sie uns genauer von der Zeit in Flossenbürg erzählen? Wie ist das alles gelaufen? Wie sah Ihr Tag aus? Wo haben Sie gearbeitet?]

[DE: TM: Ich habe doch in Dresden gearbeitet. Ich habe gesagt..]

[DE: IV: Und wie viel Zeit haben Sie in Flossenbürg verbracht?]

[DE: TM: Nicht viel hier.]

[DE: IV: Ungefähr?]

[DE: TM: Na, einen Monat vielleicht.]

[DE: IV: Einen Monat?]

[DE: TM: Ja, man hat uns schnell genommen, nachdem man gesagt hatte, dass wir gesund sind. Man hat uns gefahren.]

[DE: IV: Und wie sind Sie nach Flossenbürg gekommen? Was ist am ersten Tag passiert, als Sie angekommen sind?]

[DE: TM: Wohin?]

[DE: IV: Nach Flossenbürg.]

[DE: TM: Na, wieso. Man hat uns in die Wäscherei reingetrieben, ausgezogen, Schuhe aus, alles.. Und in die Quarantänebaracke reingetrieben.]

[DE: Dort hat es eine Quarantänebaracke daneben gegeben und da hat ein Wachturm gestanden, verstehen Sie. Ein Gewehrträger hat dort gestanden. Und die Toilette war dort.]

[DE: So. Na, wie hat man sich verhalten. Ist doch bekannt, wie man sich verhalten hat. Nackt und barfuß haben wir gestanden, man ist gefallen, gestorben. Na, insgesamt, war es schwierig. Na und alles.]

[DE: Und danach hat er uns aufgerufen, ich sage doch, er hat uns aufgerufen, ich wiederhole es. Er hat uns aufgerufen und interviewt, sozusagen. Die ganze Autobiographie.]

[DE: Um uns als Spezialisten zu nehmen und irgendwohin zu bringen. Wenn ich mich nicht gemeldet hätte, wäre ich hier in Flossenbürg..]

[DE: IV: Und ist in der Zeit in Flossenbürg im Laufe dieses Monats etwas passiert, woran Sie sich besonders erinnern? ]

[DE: TM: Gewiss erinnere ich mich an alles. Ich habe doch gesa..]

[DE: IV: Hat es bestimmte Vorfälle gegeben? Vielleicht..]

[DE: TM: Na, ich war..ich habe doch gesagt, dass man die weggekarrt hat, die gefallen sind. Falls man krank war und gefallen ist, ist man ins Krematorium gekarrt worden. Ich war drei Tage hungrig, ich habe zuerst nichts gegessen. Solche Säuberung, wissen Sie.. von den..so..]

[DE: So. Die gleichen Häftlinge haben sie genommen und weggekarrt, wie heißen sie. Und was, sie haben sie verbrannt und Schluss.]

[DE: Wer noch am Leben war. Wenn sogar der lebende Mensch gefallen ist, ist das passiert. Und..]

[DE: Und lange war ich hier nicht. Man hat mich schnell von hier weggebracht. Man hat uns genommen und nach Dresden in den Militärbetrieb von Flossenbürg gebracht.]

[DE: Falls wir, ich wiederhole es nochmals, falls ich, dort ist der Betrieb in Dresden bombardiert worden, man hätte uns hierher zurückgebracht. Wir waren wie eine Filiale.]

[DE: Aber das haben wir gewusst – man muss fliehen. Wenn man uns hierher gebracht hätte, würde hier..]

[DE: Aber ich habe nur gefragt, ich weiß nicht, ob es wahr ist oder nicht. Als ich in Sagan war, habe ich einen angesehen und gefragt, wo er im Konzentrationslager war. Er hat mit so gesagt: „Ich war in Flossenbürg“]

[DE: und er sagte: „Hier hat man erschossen, wenn schon das..“ Ob das wahr ist oder nicht, das hat er mir gesagt, aber er war auch in Flossenbürg.]

[DE: So sagt er: „So wie die amerikanischen Truppen gekommen sind," - sagt er, "sind sie in die Ba.. und man hat schon angefangen zu erschießen und man hat sehr viele erschossen.“]

[DE: IV: Als die amerikanischen Truppen herangekommen sind? ]

[DE: TM: Sie sind herangetreten und nicht ins Lager gegangen. Falls sie reingegangen wären, hätte man das nicht gemacht, - meint er.]

[DE: Er hat es mir so gesagt. Das war… Sie hätten keine Möglichkeit und so, sagt er, haben sie das hier gemacht.. Ist das wahr? – Das kann ich nicht behaupten, weil ich hier nicht war.]

[DE: IV: Das heißt, Sie sind im Winter im Jahr '44 nach Flossenbürg gekommen?]

[DE: TM: Na, im November.]

[DE: IV: Im November, etwa am Anfang..]

[DE: TM: Und im Dezember, und im Dezember, am sechsten Dezember hat man mich schon..nach Dresden gefahren.]

[DE: IV: Und war es schon klar, dass der Krieg bald zu Ende geht, in der Zeit im Dezember, im November?]

[DE: TM: Na wie.. Wie kann man das mit dem Krieg schätzen? Ich habe es erst gewusst, als es schon soweit war. Als ich geflohen bin, als Dresden bombardiert worden war und als unsere Truppen nach Radeberg gekommen waren, da habe ich es gewusst.]

[DE: Und so wie konnten wir es verstehen? Wie er endet, vielleicht, war das nicht so.. Und damals haben wir verstanden, dass er schon vorbei ist. ]

[DE: IV: Das heisst, sie haben den ganzen Monat in Flossenbürg nicht gearbeitet? Sind Sie nicht zur Arbeit gegangen?]

[DE: TM: Wo?]

[DE: IV: In Flossenbürg.]

[DE: TM: Nein. Hier bin ich nicht gegangen. Nirgendwohin bin ich gegangen. Ich sage doch: man hat extra meine Autobiographie aufgenommen und das alles gefragt. Bei mir und bei den anderen 170 Menschen. ]

[DE: So. Wenn ich hier länger geblieben wäre, dann weiß ich nicht, ob ich am Leben wäre oder..]

[DE: IV: Das heißt, Sie haben den ganzen Tag einfach in der Baracke gesessen?]

[DE: TM: In den Baracken mit allen Häftlingen, wie die anderen. Wieso denn. Zum Appell sind wir angetreten. "Antreten!" Alle sind in Fünfer-Reihen angetreten. Und alles..]

[DE: IV: Und wie oft sind Sie zum Appell angetreten? Wie viel Mal pro Tag?]

[DE: TM: Na, es kommt darauf an, wie es ihnen einfällt. Sowie in der Nacht als auch am Tage. Einige Male. Wenn man wegbringt und so. In der Nacht. Sie haben uns 5-6 Mal vielleicht oder 3.. Aber Ruhe hat es nie gegeben. Wenn es so wäre. ]

[DE: So. Und sie haben dort geschlagen, und wir haben uns aneinander anlehnend im Hof gestanden. So.]

[DE: Aber ich weiß, dass von unser.. von unserem Arrest aus Wuppertal hier noch welche geblieben sind. Einer ist geblieben, sein Familienname ist Beskorowajny, so.]

[DE: Er ist mit uns nach Dresden nicht gefahren. Falls er gefahren wäre, dann wäre er vielleicht…so... Aber ich war damals der jüngste, sie alle waren älter. ]

[DE: Das waren Kriegsgefangene und andere und verschiedene Offiziere waren dabei.. Ich war doch damals ganz jung. ]

[DE: IV: Das heißt, Sie sind im Prinzip nach Deutschland zur Arbeit deportiert worden?]

[DE: TM: Ja, sicherlich. Ja. Und ich habe das alles gemacht. In der Fabrik bin ich gelandet. Es war mir.. Die Leute haben mich geehrt, ich sage nichts gegen die Leute. Ich bin dem Volk von Wuppertal dankbar, oh!]

[DE: Ich weiß nicht, wie die anderen, aber dort weiß ich es genau. Ich bin dahin gefahren, ich war bei ihnen, sie haben mich empfangen. Wir waren dort.]

[DE: Sie wissen alles. So. Sie wissen alles. So. Und sie haben mich hingeführt. Der Betrieb ist jetzt pleite, er ist nicht..]

[DE: So sind wir mit dem Enkel hingegangen, na wollte ich zeigen…Na, das Volk hat uns unterstützt. Dort hat es etwa 350000 gegeben, ich habe sie nicht gezählt, aber es hat ein Gespräch gegeben. ]

[DE: So. Nicht alle. Wenn man kommt, wenn man freigelassen ist, haben sie alle ernährt. Ich weiß nicht wie, aber so war einfach dieses Volk. Gott vergelte es ihnen. ]

[DE: IV: Sagen Sie, wie war die Ernährung in Flossenbürg? Was haben Sie gegessen?]

[DE: TM: Na ja wir haben gegessen.. ich weiß, dass es Fleisch, etwas mit Fleisch hat es hier gegeben.. Man hat diese Fässer gebracht oder Kartoffeln oder was..]

[DE: Und in Dresden hat man uns gekocht.. Hier war es auch sehr schlecht.. etwas.]

[DE: Ich habe drei Tage hier das nicht gegessen. Wegen dieses Rauchs. Wie kann man hier essen?]

[DE: Wir kommen und man gibt etwas oder wirft was weg. Wir haben alles, was gerade kommt, gegessen und danach noch ausgekratzt. Dann hat man uns deswegen geschlagen, sie sind angerannt und sowieso. Wie kann hier die Ernährung sein?]

[DE: Das ist bekannt, was es im Konzentrationslager zu Essen gibt.]

[DE: IV: Und haben Sie die Häftlingskleidung getragen?]

[DE: TM: Ja. Die Häftlingskleidung gewiss.]

[DE: IV: Heißt das, dass Sie sie hier bekommen haben?]

[DE: TM: Wie? ]

[DE: IV: Haben Sie in Wuppertal noch die andere Kleidung getragen?]

[DE: TM: Bei mir. Man hat mir die Zivilkleidung ausgegeben, auf der „K“ Konzentrationslager geschrieben stand. Was haben sie.. irgendwelche Zivilkleidung, auf der das geschrieben steht. Es hat an Kleidung gefehlt oder was.]

[DE: Man hat uns solche gegeben. Na, wem was, verstehen Sie? Einem die graue, dem anderen diese.]

[DE: IV: Meinen Sie nicht die gestreifte?]

[DE: TM: Na ja. Und einige haben die gestreifte bekommen, das war durch Zufall. Dann, als wir weggefahren sind, hat man uns wieder was gegeben.]

[DE: Aber so. Als ich schon in Dresden geplant habe zu fliehen, zuvor hat man mir auch diese Zivilkleidung, auf der aber mit Klee und Farbe geschrieben stand.]

[DE: Ich habe immer wieder versucht sie abzuwischen, aber es hat nicht geklappt. So.]

[DE: Jeder hat die getragen, der er bekommen hat. Na, wissen Sie, wie. Dann hat man etwas gegeben, wenn es was zu geben gab. Und wenn man nichts bekommt, dann läuft man barfuß. Dort hat sich niemand beeilt jemanden anzuziehen.]

[DE: IV: Und haben Sie in Flossenbürg im Konzentrationslager in einer Baracke mit den Leuten gewohnt, mit denen Sie aus Wuppertal gekommen sind?]

[DE: TM: Es hat verschiedene gegeben.]

[DE: IV: Und mit verschiedenen, die auch hier waren?]

[DE: TM: Verschiedene, ja. Es hat verschiedene gegeben. Und andere waren da. Alle waren gemischt. Aber hauptsächlich sind wir sozusagen fast alle aus Wuppertal in die Quarantäne hierhergebracht worden, es hat viele Leute gegeben.]

[DE: Aus Wuppertal sind 370 gekommen, aber auch die anderen waren in diesem Zug dabei. Die Polen oder wer war das?]

[DE: IV: Wie lange hat die Quarantäne gedauert?]

[DE: TM: Wo?]

[DE: IV: Diese, in die Sie nach der Ankunft geraten sind.]

[DE: TM: Ach welche?]

[DE: IV: Sie haben gesagt, dass es eine Quarantäne gegeben hat. ]

[DE: TM: Na, ich bin gegangen. Man hat uns in dieser Quarantäne verhört und dann nach Dresden gefahren. Man hat uns zur Arbeit bei dem Rüstungsbetrieb gebracht. ]

[DE: Soll ich weitersprechen oder reicht es schon? Alles?]

[DE: IV: Ich frage gleich.]

[DE: TM: Nein.]

[DE: IV: Er war nur ein Monat im Flossenbürg.]

[DE: MA: Ja. Das war ein kleiner Teil dieser langen Geschichte.]

[DE: IV: ...Da hat er nicht gearbeitet, weil er eigentlich einfach als Übergangslager, später ist er nach Dresden gegangen.]

[DE: MA: Ja. Und hat er jetzt ein Paar Einzelheiten zu Flossenbürg schon erzählt?]

[DE: IV: Kaum. Also.]

[DE: MA: Vielleicht wenn du ihn fragst, ob er etwas Spezielles.., wenn er kann, wie der Zustand im Lager war, der Zustand der anderen Häftlinge, wie sein Gesundheitszustand war, die Verpflegung, vielleicht kannst du einfach nochmal...]

[DE: IV: Ja. Ich versuche. Ja. Sagen Sie bitte. Was andere Häftlinge im Konzentrationslager Flossenbürg angeht. Ja. Haben sie sich ein bisschen von Ihnen unterschieden?]

[DE: TM: Na wie haben sie sich unterschieden? Alle waren gleich.]

[DE: IV: Alle waren gleich. Meinen Sie, dass alle gleich ernährt und behandelt worden sind?]

[DE: TM: Ne.. Ich.. Wozu das..ja. Wir alle, die dahin geraten sind, waren gleich.]

[DE: Egal, ob das der russische Offizier oder wer noch, es hat keinen Unterschied gegeben, niemand hat sie.. Alle waren gleich.]

[DE: IV: Aber sie sind zur Arbeit gegangen. Sind die anderen zur Arbeit gegangen?]

[DE: TM: Einige sind irgendwohin zur Arbeit gegangen und gekommen, aber uns hat man nicht genommen. So.]

[DE: Man hat uns noch nicht genommen. Man hat einige Tage gebraucht, um uns zu kontrollieren und weiterzuschicken. So war das.]

[DE: IV: Erinnern Sie sich vielleicht an einige besondere Fälle? Ist vielleicht während dieses Monats mit jemanden etwas Besonderes passiert, ist jemand geflohen oder..]

[DE: Etwas, was in Erinnerung geblieben ist? Ein bestimmter Tag?]

[DE: TM: Na, sehen Sie, ich habe Ihnen das, was war, erzählt. Ich habe es so erzählt, wie das war. So. ]

[DE: Man hat geschlagen, getrieben, zum Appell gerufen und alles, was dazu gehört.. Und wir.. ich war wenig da, ich spreche doch offen.]

[DE: Wenn ich länger geblieben wäre, wäre ich nicht am Leben, und das ist ja doch alles.. Es war schwierig rauszugehen, es hat geschneit, alles.]

[DE: Und wenn jemand an den Draht gekommen ist, durfte er schießen, und der Draht war unter hoher Spannung.]

[DE: Und solche…Alle waren gleich. Niemand hat uns hier unterschieden. Wer wird im Konzentrationslager unterscheiden. Wer man auch immer sei. So.]

[DE: IV: So. Ein bisschen.]

[DE: MA: Vielleicht ob er sich so erinnern kann an das Wachpersonal, wie die waren vielleicht und ob das hart war in diesem Lager.]

[DE: IV: Können Sie sich an die Bewachung erinnern? Wie waren sie?]

[DE: TM: Wieso kann mich erinnern? Wer war..]

[DE: IV: Nein. Wie haben sie sich benommen? Wie sie..]

[DE: TM: Na, wir haben gesehen, dass hinter dem Draht, wenn sie wechseln, einige Leute gegangen sind. Alles war sauber. Wenn einer auf dem Aufsichtsturm gesessen hat, dann hat der andere mit dem Maschinengewehr gesessen.]

[DE: Wenn man kommt, kann er sofort schießen. Es hat keine Warnung gegeben, Schluss. Wieso kennen wir denn die Wachmannschaft?]

[DE: IV: Na, sind sie in die Baracke reingegangen? Haben sie aufgepasst, wie sie dort..]

[DE: TM: In die Baracke sind die SS aber reingegangen, sie haben uns gezählt oder hier und.. Es hat auch solche von den Häftlingen gegeben oder wer.. Sie haben mit Stöcken geschlagen. Es hat doch auch solche gegeben. Na, auch. Was..]

[DE: IV: Und warum haben sie gewöhnlich geschlagen?]

[DE: TM: Na, man ist nicht eilig genug rausgelaufen, wenn sie das sagen. Dann kriegt man als Erster. Oder man hat sich falsch hingestellt. Oder noch was, was ihnen nicht.. Man hat für alles geschlagen.]

[DE: IV: Und wenn jemand krank war und nicht aufstehen konnte?]

[DE: TM: Na, dann steht er nicht auf und Schluss. So ist man gestorben oder man tritt zum Appell an. Ich sage Ihnen doch, man hat sie gekarrt in diese..]

[DE: Das ist passiert. Ich habe selbst gesehen, wie man sie weggekarrt hat. Er ist gefallen und man hat ihn gekarrt und zu denen, die schon gestorben sind, geworfen. So war das.]

[DE: IV: Und man hat sie ins Krematorium gefahren. Und hat sich das Krematorium auf dem Territorium des Lagers befunden?]

[DE: TM: Wir waren hier, es war aber irgendwo hierher in diese Richtung.]

[DE: Ich weiß, dass diese Burschen, die dort gearbeitet haben, sie haben das Brennholz gehackt. Ich weiß das, sie haben geredet. Das Brennholz haben sie so gehackt.. Sie haben wahrscheinlich verbrannt oder was dort.]

[DE: IV: Waren das auch Häftlinge, die..?]

[DE: TM: Und manchmal waren es auch Häftlinge, deren Mannschaft aber so vielleicht zweihundert Menschen war. Es gab viele. Sie wurden auch zur Arbeit irgendwohin getrieben.]

[DE: Und wenn sie gekommen sind, haben sie miteinander gesprochen, dass sie das Brennholz vorbereiten. So was.]

[DE: IV: Haben Sie keine Erinnerungen mehr?]

[DE: TM: Nein. Dazu habe ich alles gesagt.]

[DE: IV: Ja..]

[DE: MA: Vielleicht als letzte Frage noch eine: Warum er denkt, dass er überlebt hat diese ganzen Torturen? Also diese Odyssee und vielleicht auch das Lager?]

[DE: IV: Und wenn Sie diese ganze Geschichte erinnern, wie meinen Sie, warum ist es Ihnen gelungen, das alles zu überleben? Wie ist es Ihnen gelungen am Leben zu bleiben?]

[DE: TM: Das hat mir Gott geholfen.]

[DE: IV: Alle diese schrecklichen Sachen…]

[DE: TM: Ja. Gott hat mir geholfen. Ich habe jede freie Minute gebetet, um mich Gott… Und ich bin weggegangen, mir ist es gelungen.]

[DE: Und ich meine, Gott gibt es in der Welt. So. Aber ich habe Ihnen noch nicht alles erzählt. Ich erzähle Ihnen, was weiter passiert ist. Ich habe schon angefangen zu erzählen, wie ich zurückgekommen bin.]

[DE: Na schon. Ich habe schon das alles gesagt, ich habe nichts hinzuzufügen, was und wie es war. Das..das können alle so sagen.]

[DE: Aber als ich schon zu arbeiten angefangen habe, ich habe schon bei der Feuerwehr gearbeitet, habe ich gehört, dass Deutschland irgendwelches Geld auszahlen wird.]

[DE: Ich schreibe an den Suchdienst, an diesen internationalen Suchdienst. Und ich bekomme die Papiere.]

[DE: Zu mir sind die Dokumente gekommen, laut denen ich im bestimmten Konzentrationslager war, dass ich am bestimmten Datum von der Gestapo in Wuppertal verhaftet worden war und in das Konzentrationslager Flossenbürg gefahren bin und vom Flossenbürg nach Dresden weitergebracht worden bin.]

[DE: Und ich hatte sie in den Händen. Nach einer Periode schreibe ich dann nach Wuppertal. Ich mache das so. Sie haben mir das wegen eines Fehlers zweimal geschickt, einmal und zum zweiten Mal.]

[DE: Ich schreibe ihnen nach Wuppertal, dass ich am Leben bin.]

[DE: Sie laden mich nach Wuppertal ein. Und ich war in Wuppertal mit meinem Enkel. So. Ich war dort und wir haben uns schon kennengelernt.]

[DE: IV: Sind Sie zweimal geflohen?]

[DE: TM: Zwei.]

[DE: IV: Zweimal.]

[DE: TM: Ja.]

[DE: IV: Aha.]

[DE: TM: Einmal. Und schlimmer war es von dort zu fliehen. Von dort war es sehr schwierig. Aber ich sage schon, dass die Truppen nah waren.]

[DE: So. Und als wir schon geflohen sind, haben die Polen gesagt, sie laufen nach Amerika. Ich habe gesagt, dass ich nirgendwohin laufe. ]

[DE: Ich bin in meiner Heimat geboren und ich dahin.. Sie sind dahin gegangen. Nein. Ich habe gesagt: “Nein. Ich werde da sein, wo ich geboren bin“. Jedem das seine. Ich meine, es gibt die Heimat.]

[DE: Und das war's. Und wir schreiben uns jetzt. Sie schreiben Briefe aus Wuppertal und alles. Sie fragen oft, wie es mir geht.]

[DE: Aber sie kennen mich gut dort. Das ist mein Glück, dass es mir gelungen ist, von hier.. dass man mich dahin nach Dresden geschickt hat. Sonst wäre mein Schicksal besiegelt. ]

[DE: IV: Hat das Ihnen jemand erzählt, dass man hier schon später erschossen hat? Jemand von den..]

[DE: TM: Das war im Lager, als wir gefahren sind. Ist das die Wahrheit oder nicht – ich weiß nicht. Ich kann darüber nicht sprechen, was es ist. ]

[DE: Und den Burschen aus Dresden bin ich begegnet. Als ich in Bobruisk in der Schule gelernt habe, bin ich ihnen begegnet.]

[DE: So. Was soll man sagen. Die sowjetischen Truppen haben uns befreit. Alle sind geblieben und ich bin geflohen und fast gestorben, wie kann man das raten.. Na, man muss fliehen.]

[DE: Ich habe sehr gut gewusst. Wenn die sowjetischen Truppen entweder in Dresden auch oder in Flossenbürg näher kommen, werden sie uns erschießen. Das haben wir alle sehr gut gewusst. Aber..]

[DE: MA: Ок. Lassen wir es so..]

[DE: IV: Ja. Halbwegs.. ja.. so.. Er betont, dass er alles erzählt hat, was er zu erzählen hat.]

[DE: MA: Ok. Dann danke in unserem Namen auch für das Gespräch.]

[DE: IV: Aha. Ja. Danke Ihnen sehr. Wir bedanken uns für das Interview,]

[DE: TM: Bitte.]

[DE: IV: Das Sie uns gegeben haben.]

[DE: TM: Ich habe bloß die echte Wahrheit gegeben. Ich habe jede Menge Wahrheit.]

[DE: Und die Unwahrheit will ich nicht, sie brauche ich nicht. Und Sie brauchen sie nicht. Nur die Wahrheit muss sein.]

[DE: Ich habe gesagt, wo wer etwas Gutes getan hat. Wo wer geholfen hat, habe ich gesagt. Egal, welche Uniform er getragen hat, ob es eine Polizeiuniform oder welche noch wäre, wenn er zu helfen versucht hat, habe ich über ihn auch gesagt,]

[DE: dass es ein Mensch war. Und wer geschossen hat, über den habe ich auch gesprochen.]

[DE: Alles von mir. Gott gebe, dass wir weiterleben. So.]

[DE: Dass wir keine Feinde, sondern Freunde sind.]